Перекладач Тарас Демко про свої переклади зі шведської та англійської, які можна почути в Органному залі.
8 вересня о 19:00 на сцені Львівського органного залу прозвучать твори в українському перекладі, який здійснив Тарас Демко. Ми почуємо кантату "Бог у масці" шведського композитора Ларса-Еріка Ларссона на основі поеми Ялмара Ґульберга. А в листопаді буде звучати "Дідона і Еней” – відома барокова опера Генрі Перселла, яку також переклав українською Тарас Демко.
З Тарасом Демком говорили про те, як відбувається магія перекладу.
– Хочу почати з передісторії. Розкажи, як у твоєму житті з'явилася література, мови і як ти почав цим цікавитися.
– Я завжди дуже любив різні мови. З найранішого віку. Коли я бачив книжки іншими мовами, намагався їх читати, зрозуміти систему. Якщо це придумали люди, а я теж людина, значить, і я теж можу це зрозуміти. Бавився в таку гру, коли намагався знайти якусь закономірність, шифри, коди. І пізніше, вже навчаючись в університеті як філолог, я зрозумів, що був правий. Мова – це справді набір символів, набір знаків. Є така наука – семіотика (наука, яка досліджує способи передачі інформації, властивості знаків та знакових систем в людському суспільстві – ред.). Є дуже багато різних структур у мові, і це вивчає інша наука, яка називається структуралізм (мовознавчий напрям, який розглядає мову як чітко структуровану знакову систему і прагне до суворого формального її опису – ред.).
А все це докупи з'єднується в дуже складну і дуже цікаву науку – лінгвістику. А разом з літературою, це все називається філологія, і вона дуже багата.
Люди завжди були активні, динамічні, завжди хотіли щось вигадати, закарбувати, залишити, передати і поділитися тим, що в них всередині – якісь почуття, думки, спогади, повчання, вигадки, а також велика краса.
Мені завжди подобалася література, я любив читати, а потім полюбив писати. Мені здавалося, що можна бавитися зі словами. Наприклад, просто взяти і переказати, не спотворивши, те, що хтось написав, щоб воно стало зрозумілим більшій кількості людей, які мене оточують.
А вже пізніше я зрозумів, що переклад – це також дуже важлива частина націєтворення. І національна література не може існувати без перекладу. Це допомагає розвивати мову, вносити в неї те, чим зараз живе світ. Це найбільш важлива комунікація.
Тому для мене переклад – це завжди гра. Мене часом питають, як я відпочиваю. Для мене переклад – це відпочинок.
Тарас Демко
– Тут треба підкреслити, що ти за основною освітою філолог, вивчав англійську мову та літературу у Львівському національному університеті імені Івана Франка. І за роки навчання перекладав багатьох англійських поетів українською, деякий час працював позаштатним перекладачем часопису "Критика". В одному з інтерв'ю ти розповідав, що почав перекладати з “Безплідної землі” Еліота. Це доволі важкий модерністський твір. Чому вирішив саме з нього почати? І яку ціль собі ставив на той момент, коли ти його перекладав?
– Починати переклад будь-чого вперше з одного з найскладніших літературних документів ХХ століття – це було дуже великим безглуздям. Я би ніколи нікому не порадив так перекладати.
Той текст мене зловив, коли я був у Швейцарії впродовж пів року за однією навчальною програмою. Особливості організації того навчання були такими, що я мав впродовж дня багато вільних годин, коли я не міг кудись піти. Це було дуже високо в горах, там був всюди сніг, я вже все обходив, що тільки міг, і просто не знав, чого вчепитися. Я дуже хотів зробити щось корисне. Думаю: “колись читав такий текст, він у нас був в програмі, і я не зрозумів його”. Було не дивно, що я його не зрозумів, тому що це – один з найскладніших літературних документів тої епохи. В ньому на десяти різних мовах згадуються цитати понад 15 різних літературних джерел, які теж своєю чергою відсилають до величезної кількості джерел. Це дуже складна поема, яка складається з 434 рядків, поділена на кілька частин. Той текст ніби про все і ні про що, але він містить дуже глибоку думку, яку, я сподіваюся, я зараз розумію. Тож я хотів перекласти його українською мовою, пізніше я його досліджував на магістерській програмі.
А все почалося з якогось шматка посередині. Мені просто запали в голову ці рядки. Разів, можливо, сотню я повертався до них. Не можу сказати, що я досі завершив цей переклад. Хоча мені зараз подобається той текст.
Це можна порівняти з тим, як майбутній музикант чує якесь перфектне виконання віртуозного твору і думає: “я хочу так грати”. Зрозуміло, що починати з такого твору навчання неможливо, але все одно це дуже цікавий челендж.
– Чому саме поезія? Тут хочу згадати відому фразу: перекладач у прозі – раб, перекладач у поезії – суперник. Коли ми перекладаємо прозовий твір, то мусимо слідувати тому, що написав автор. Коли перекладаємо поезію, тут ми більш вільні. Можемо створити щось, що можна поставити на шальки терезів і порівняти, а якою мовою звучить цей твір краще – чи українською, чи англійською, наприклад. Тут якраз найбільше видно ціннісність перекладача, тому що з розвитком сучасних технологій будь-хто може закинути текст в Google Translater чи в ChatGPT і отримати переклад, зрозуміти приблизно зміст. А перекладач, який створює літературний переклад твору, народжує цей твір заново, додає культурної цінності не тільки своїй культурі, але й також культурі мови оригіналу. Тому що чим більше перекладається якийсь твір, тим він цінніший. Які у тебе думки з цього приводу?
– Я намагаюся не оперувати такими категоріями як “раб” і “суперник” у контексті письма чи перекладу, або творчості, тому що тоді в мене може зникнути баження братися за це взагалі.
Я це трактував в першу чергу як гру. Мені це цікаво, приносить велике задоволення. Коли я працював із текстом, то ніколи не дивився на автора тексту, як на суперника.
Я розумію, що це щось зовсім інше. Наприклад, найбільш споріднені мови в поетичному перекладі надаються до перекладу найважче. Хоч вони пішли від однієї мови, але вони різні. Отже щось між ними сталося, щось розʼєднало їх. Між ними очевидно з'явився якийсь кордон, непорозуміння, конфлікт чи ще щось. Народи, їхні носії, - стали різними.
До прикладу, мови, які є дуже близькі до української, світоглядно відрізняються від нашої мови. Те ж саме стосується романських чи германських мов Читаємо англійські й німецькі тексти, порівняймо їхні переклади з цих мов. Вони також дуже різні, хоча здавалося б це так просто. Але коли дивишся на дуже простий переклад, розумієш, скільки хтось доклав зусиль, щоб це зробити.
Коли перекладаємо з різних мовних груп, таких як, наприклад, англійська, німецька чи шведська українською, тоді ми, звичайно, можемо бути трошки вільніші. Але тут виникає інший аспект. Ми багато втрачаємо, бо неможливо передати все, немає повних еквівалентів, є тільки більш чи менш вдалі рішення і знахідки. Є теорія перекладу, а методів і практик перекладу також є доволі багато. Таке знання допомагає в процесі роботи, особливо, коли шукаєш еквіваленти, відповідники. Я живу зараз в XXI столітті, тут, в Україні, користуюся своєю мовою, і моя мова також змінюється. Так, як зараз, через років 100 не переклали б. І якщо воно мені сподобається зараз, цей результат нам може не сподобатися вже за деякий час, або й навпаки.
Але чи буде комусь це корисно, чи буде хтось шукати у тих текстах натхнення чи, можливо, критикуватиме, також залежить від читача. Думаю, що в питаннях культури, мистецтва немає одного правильного підходу. Існує багато шляхів.
Чим більше читачі будуть замислюватися над змістом і формою оригіналів і також перекладів, тим більше матимемо множин. Тим краще розумітимемо світ.
Взагалі, наша культура, мова, література завдячує перекладу. Вся західна культура має свої джерела у великих давніх текстах, які губили свої значення чи здобували нові в перекладах. Переклад – це величезний стимул до чогось нового. До нових глибоких сенсів чи навіть смішної плутанини, люди завжди плуталися. І плутаючись, гралися, вигадували щось, забували, а пізніше навіть ображалися одне на одного, мирилися. І це теж прекрасно.
– Я бачу, що в тебе відкритий текст, над яким ти працював зараз. Хочу спитати, за яким механізмом ти перекладаєш?
– Особливість будь-якого поетичного тексту в тому, що він здебільшого вузький, тобто записаний короткими рядками. Тому я роблю це у форматі таблиці, використовую колонки. Тут є колонка з оригіналом, в цьому випадку це шведська (ми говоримо про переклад поеми “Бог у масці”). І колонка з українським текстом. Є цифри, це порядок рядків, є позначки, - кольорами чи виносками. Часом я роблю три колонки в таблиці, де посередині сирий матеріал. Дослівний переклад також важливий. Такий сирий шматок тексту важливий, ніби, камінь, з якого скульптор вирізає свій твір.
Я дуже люблю техніку і технології. Коли є можливість використовувати щось технологічне, завжди буду це використовувати. Тому мій спосіб роботи з будь-якими текстами, з будь-якою інформацією, завжди передбачає, що я обкладаюся всією доступною мені технікою.
Майже ніколи не працюю з папером. Мені комфортніше бути з цифрою. Хоча я не можу викинути жодної книжки, маю до паперів сентимент. В мене дуже величезна колекція паперових книжок. І я кожну намагаюся пам'ятати. Але робота в мене не корелює з паперовим носієм. Мій робочий простір може бути будь-де, але найкраще коли маю величезний екран, збоку ноутбук і, за можливості, ще планшет. У планшеті я малюю і працюю із ритмічними моделями строф.
Також використовую можливості штучного інтелекту, особливо, коли треба швидко зрозуміти зміст. У поетичному тексті дуже просто пропустити метафору чи не знати чогось.
Перекладачі мають бути ерудовані, начитані, ходити в бібліотеки, обкладатися енциклопедіями, спілкуватися з носіями мови.
– А як краще зрозуміти ці нюанси мови, про які ти кажеш?
– Здебільшого класичні чи канонічні тексти мають дуже багато пояснень. Наприклад, якщо будемо перекладати Шекспіра, Мільтона, Данте чи інших великих письменників, то знайдемо сотні коментарів літературознавців до цих текстів. І ці коментарі – вагомий пласт культури.
Менш відомий або свіжий сучасний текст, зазвичай вимагає глибшого і ретельнішого дослідницького підходу до розуміння, то часом виклики тут інші. Можна також поспілкуватися з живим автором, якщо він є, або справді дуже ретельно і уважно читати і підозрювати в кожному слові якусь приховану метафору.
Шведська мова – досить нова в моєму житті. Я почав її вивчати кілька років тому. Вона мені подобається, як і вся скандинавська естетика.
На початку роботи з перекладом важливо визначити структурні особливості тексту, наприклад, зрозуміти, чи там є рима, який ритм. Навіть це інколи буває непросто, особливо в історичних текстах, адже мови змінювалися, наприклад, якщо ми спробуємо почитати Шекспіра сучасною йому англійською мовою, то нам може здаватися, що це не римується. А насправді там просто інакше вимовляються слова. І якщо читати це тою давньою мовою, все римується.
Тарас Демко
Зрештою, в українській культурі так само. Відкриймо оригінальні тексти Сковороди, і вони нам будуть звучати дуже дивно. Сковороду теж перекладають сучасною мовою.
Тому однієї відповіді нема. Є варіанти, множини. Формуймо своє власне враження: чи нам це подобається. Якщо подобається, пірнаймо далі.
Наприклад, на планшеті я намагаюся малювати ритмічні малюнки. Тобто це вже чиста теорія, методологія, механіка. Це винайдено тисячі років тому, що вся поезія – це або силабо-тоніка, метрика, або просто вільний вірш чи можливо навіть якісь інші типи. У силабо-тоніці важливо шукати повторювані структури в межах поетичного рядка. Намагаємося шукати наголошені-ненаголошені склади. Це в школі всі вчать. Ямб, хорей, – двостопні розміри віршів. Тристопні – дактиль, амфібрахій, анапест. Може бути поєднання ритмічних малюнків в межах одного рядка, чи строфи, це найскладніше виявити.
Визначивши ці ритмічні малюнки, можна далі робити робочі позначки і шукати еквіваленти, думати над якоюсь знахідкою. Це може бути як дуже швидко, так і дуже довго. Деякі поетичні рядки можна перекласти дуже швидко і дуже добре, або навпаки. Тоді повертаєшся і все виправляєш. Коли ж будувати довкола тієї знахідки цілу строфу, може спіткати велике розчарування, - все треба переробляти.
У мене такий був досвід, коли я намагався перекласти один красивий твір Джона Кітса, англійського романтика – поему “Ламія”. Чомусь тоді я не звернув уваги на віршовий розмір і переклав кілька строф гекзаметром. І мені все подобалося, здавалося, що вийшло красиво. Але згодом я виявив, що мав бути п'ятистопний ямб - найбільш класична, золота формула поезії.
– Але ж у віршованому перекладі допускається використовувати інший розмір?
– Допускається, особливо якщо це працюємо з мовами з критично різних груп.
Наприклад, англійська мова дуже аналітична. Короткі слова і значення, часи, граматичні конструкції формуються за допомогою коротких слів. Шведська мова також аналітична.
Але українська мова тяжіє до синтетики, коли ми намагаємося одним словом і його морфологічними частинами може передати багато значень. Наприклад, слово “робитиму” шведською ми скажемо двома словами, як і англійською чи німецькою, а от латинською чи італійською це буде одне слово.
У нас є схожі риси з усіма мовами, але і відмінні також є.
– Скількома мовами ти володієш зараз?
– Я можу сказати, що я не володію ідеально жодною, але намагаюся вчитися. Для мене пріоритетом є вивчення української мови, тому що це мова, якою я думаю, пишу і якою я намагаюся перекладати чужі тексти. Вивчення української мови ніколи не має зупинятися, бо це рідна мова. Основною ж моєю робочою мовою є англійська, другою мовою є німецька. І також трохи я вивчав інші мови. Кілька років вчив латину, іспанську, польську. Нещодавно в моєму житті зʼявилась шведська (а з нею і тяга до інших скандинавських), також я дуже люблю проводити час із уроками французької, китайської та корейської).
Вивчення мов – для мене відпочинок.
– У 2019 році ти перекладав лібрето опери “Еврідіка” Якопо Пері. Це одна з найдавніших опер, яка дійшла до нас. Тоді відбулася сценічна постановка цієї опери, з чого почала свою історію громадська організація Collegium Management (Колегіум Музікум), яку ти започаткував разом з Іваном Остаповичем. Ти перекладав з італійської. Тобто ця мова також є в твоєму арсеналі. Чому ти вирішуєш перекласти той чи інший твір?
– Напевно, це можна простежити за моїм сприйняттям важливості того чи іншого твору для мене на той час. Він мені просто починає подобатися. Досліджую, шукаю інформацію, читаю критику. А якщо її немає, то намагаюся зрозуміти, про що йдеться. Твір для мене стає артефактом, набуває особливої цінності. Тоді я впускаю його у своє життя і трохи з ним живу. Це тягне за собою часом дуже багато різних історій.
Наприклад, зі шведською я так познайомився, коли в дитинстві слухав скандинавський рок. Запам'ятовував слова. Потім через багато років виявляється, що я хочу вчити цю мову. І вже вивчаючи її, хочу робити переклади.
“Бог у масці”, який звучатиме у Львівському органному залі, – це дуже красива поезія Ґульберга. Неймовірно красива. Праця з тими знахідками, які починають звучати українською, робить мене трошки щасливим.
Афіша концерту
– Ти перекладаєш лібрето. Це текст, який йде разом із музикою. Потрібно відчувати, чи поєднується текст із музичним супроводом, який написав композитор. Потрібно передати не лише сенсові нюанси, але також фонетичні, ритмічні, емоційні. Як ти цього досягаєш? Бачила, як ти прослуховуєш твори, як ти промовляєш слова.
– Переклад музичного твору, звичайно, трошки відрізняється від тексту для читання, тому що лібретист, якщо він працював в тандемі з композитором, розумів, як це має виконуватися. Або якщо композитор взяв готовий текст і поклав його на музику, то він зробив так, щоб цей текст звучав піснею. Це ніби замОк, дуже складний, а ти маєш відтворити його, створити еквівалент.
Інколи буває складно, тому що довжина слів, стрункість значень є різні. Часом розумієш, що це просто безнадійний варіант, це неможливо поєднати. Але потім трошки живеш цією фразою, можливо, тиждень, два, три, кілька місяців, тримаєш в голові, і воно знаходиться. Розумієш, що це саме те, що має бути.
Але часом ризикуєш втратити щось. Наприклад, весь твір побудований довкола конкретної теми, де певне значення закладено просто в звуки, фонетику. Є якісь, можливо, навіть фонетичні прийоми, асонанси, алітерації, навіть паліндроми, можливо.
І це просто неможливо перекласти. Є неперекладні речі, ти нічого не зробиш, тільки робити описовим способом, або вдаватись до плеоназму чи енджаберменту )))
Є моменти, коли потрібно гратися із перестановкою рядків. І тоді теж це втрата. Кожна дія, кожне втручання – це втрата. Я повинен інколи зруйнувати все повністю, мати чистий лист, а потім будувати наново. І тому напрацьований процес візуалізації ритмічних структур, чи інші прийоми моєї методики роботи - це те, на що я опираюся. Намагаюсь бути послідовним. Якщо я можу пояснити собі, то я зможу пояснити комусь іншому. І тоді вважаю, що зробив ту частину роботи правильно.
– Чи можна попросити тебе зачитати якийсь фрагмент з “Бога в масці”, який ми почуємо 8 вересня на концерті у Львівському органному залі?
Деніел Ханссон і Луганський філармонійний оркестр у Львівському органному залі
– Сам текст починається речитативом, який буде зачитувати читець. Ми запросили до читання відомого львівського актора Олексія Кравчука. Для мене це велика честь. І от, власне, починається поезія дуже важливим посилом речитативної форми:
“Не вельможам, а тим, хто в недолі.
Не тим, хто війною йде, а на мирній ріллі
Працює покірно в полі,
Бог на флейті своїй
Грає. В цій грецькій історії…”
Насправді тут досить цікава ритмічна картина.
Я намагався передати тут мелодії і напругу. Суть цієї кантати – протистояння агресії й демонстрація того, що навіть в найбільш складній ситуації нам може раптом хтось допомогти, якщо ми побачимо в тій людині божественну іскру. Це може бути навіть сам справжній бог, в цьому випадку Аполлон.
І жест нашого друга Деніела Ханссона з виконанням цього твору в Україні є дуже символічний. Ми зараз боремося за нашу свободу, за Україну, за наше життя. І цей твір дуже суголосний з тим, що ми проживаємо. Коли я це перекладав упродовж місяця липня, для мене це було дуже близько, я споріднився з цим текстом.
Деніел Ханссон
Тут є певно простота і навіть наївність:
"Хто грає на сопілці,
так любо на зорі,
І звуки його пісні
небесно чарівні".
Зізнаюся, окремі рядки були справжнім викликом над якими довелось подумати не один день.
– Ти зараз також працюєш над перекладом опери "Дідона та Еней" Генрі Перселла, лібрето Наума Тейта. Це давня англійська, так?
– Англійська мова в своїй історії пройшла дуже багато різних етапів. Кожен з цих етапів має свою граматику, фонетику, правила. Але якщо ми знаємо сучасну англійську, нам абсолютно не складно читати ту мову, якою писали 400 років тому. Я б на цьому не акцентував.
Тут треба більше зважати на суть і форму поетичного тексту. І це висока поезія, яку співали в опері. Тому з цього більше випливає труднощів і викликів, багато слів, які в той час використовували. Дуже куртуазна манера. І це треба брати до уваги. Тобто у вас перед очима має пролетіти вся історія розвитку англійського і британського народу, зв'язки його з Францією, а також бекграунд грецької міфології, який на це все накладається.
В цьому теж є краса літератури і перекладу, що ми можемо за одну секунду комунікувати сотні, навіть тисячі років. Така швидкість думки.
– Цю оперу в концертній постановці ми будемо чути в листопаді у Львівському органному залі у виконанні Луганського філармонійного оркестру під диригуванням Івана Остаповича, також солістів і хору “Гомін”. Ти мені якось розповідав, що оперу "Дідона і Еней" ти чув в Одесі дуже багато років тому в російському перекладі. І він був дуже негарним. Що було поганого в тому перекладі? І що ти уникаєш у своїй роботі?
– По-перше, я почав працювати над перекладом "Дідони та Енея" більше десяти років тому. І я тоді теж почав із одного шматка просто посередині тексту, який мені дуже сподобався. Це був дуже швидкий, строкатий двовірш, який хор розспівував і ніби підкидав, жонглював ним. У мене саме така асоціація була. Мені дуже хотілося це якось обіграти українською мовою. Сформував такі слова і намугикав собі, мені дуже сподобалося. Настільки, що я уявив собі, як це може звучати зі сцени оперного театру. Коли я знайшов оригінал тексту, створив собі невелику методику для перекладання, перекладні колонки, почав малювати ритмічні структури, зрозумів, що я б хотів напевно перекласти це повністю, а потім можливо навіть колись віддати на виконання.
І тоді раптом я поїхав в Одесу, був в оперному театрі. І, звичайно, я пішов на "Дідону і Енея". Я дуже погано міг розібрати слова, думав, що це буде англійською, але воно чомусь було російською. І мене це дуже прикро вразило.
Можу відповісти на твоє питання, що мені дуже не сподобалося. Мені не сподобалася романтична подача перекладу барокового тексту. Це одна з таких речей, які я дуже не люблю – коли барокову музику виконують дуже романтизовано, і замість того, щоб це було швидко, яскраво, кольорово, виходить дуже монументально і пафосно, з надмірним натхненням. Це, мені здається, йде всупереч концепції всієї бароковості.
Звичайно, я не можу думати, як думав той автор, тому що ми зовсім іншого покрою люди, живемо в інший час. Ми маємо ту саму фізіологією, у нас є те саме небо над головою і земля має ту саму текстуру, але у нас є, крім того, дуже багато всього іншого, що змінює наш досвід. Тому намагатися вдати, що ми – це вони, дуже погано.
З іншого боку, потрібно завжди шукати шляхи, як передати значення. Ти трактуєш це як комплекс, який містить різні шари. І вкласти все в наші слова, звичайно, є завданням складним.
– Чи хотілося б тобі розвиватися як перекладачеві і приділяти цьому більше часу? Можливо, повернутися до написання власних поезій? Що би ти хотів перекласти в майбутньому?
– Я би хотів перекласти, напевно, поему Мільтона "Втрачений рай". Це, мені здається, непідйомна робота, але мені хотілося б до того йти.
І я б хотів перекласти цілісно когось із великих поетів. Вільяма Блейка, наприклад.
Для того, щоб, по-перше, зрозуміти більше його стиль. Насправді для мене переклад – це повільне читання. Відомий французький мислитель Леві Строс, сказав, що читання повинно приносити задоволення – як мисливцеві полювання.
Ми полюємо за змістом. І, власне, коли ти щось перекладаєш, ти просто дуже повільно насолоджуєшся тим процесом.
Тарас Демко
– Що надихає Тараса Демка?
– Я не можу сказати, що вірю в натхнення.
Є робота, яку треба зробити. Натхнення – дуже романтична концепція, мовляв, є митець, у нього є муза, яка його надихає, і тоді він має бути тій музі вдячний, бо якщо муза піде, натхнення зникне.
Я в це не вірю. Думаю, що є методика і є завдання, які ти береш і додаєш до свого дня. І знаєш: так, я зараз маю це зробити, бо я повинен це зробити.
Якщо мені бракує професіоналізму, чи знання, чи інструменту, я дістану той інструмент, навчуся і проконсультуюся, і буду тоді робити це, або не буду робити зовсім. Тому я не дуже вірю в натхнення.
– Мені здається, що це риса дуже сильної людини. Бажаю, щоб ти далі продовжував перекладати, щоб українська література поповнювалася перекладами Тараса Демка. Дуже дякую тобі за цю розмову.
Спілкувалася Діана Коломоєць
Відео: Людмила Бурда
Автор фото: Євген Червоний
תגובות